Hallo,

heute morgen habe ich meine Frau zur Arbeit gebracht und kommen dabei immer durch ein Städtchen Emsbüren. Ungefähr 500 m vor Ortsausgang ist eine Tankstelle und ungefähr an der Stelle war heute morgen eine min.15m lange "einspurige" Bremsspur zu sehen, gefolgt von einem auf dem Asphalt dokumentierten Unfallszenario. Da es innerhalb der Ortschaft, also Tempo 50 km/h Bereich war, habe ich mir bei dem Anblick nur gedacht -> Wie schnell muss der gewesen sein, damit es zum Aufprall mit was auch immer kommt, wenn 15 m "sichbarer" Bremsweg nicht ausreichen.

Wieder zu Hause habe ich dann gerade die ersten Bilder mit dem tragischen Ausgang gesehen. Hier kann man die Bilder dazu sehen (Wer so etwas nicht gut sehen kann, sollte den Link nicht anklicken).http://www.nord-west-media.de/index.php?id=4416
Diese Bilder sollen euch wieder aufmerksam machen, auf das was man manchmal zu leicht vergisst. Hier steht nicht die Sensationgier im Vordergrund sondern der nachhaltige Denkprozess zum Thema Bremsweg soll angestossen werden, auch wenn der Ausgang des Unfalls noch so tragisch ist.

In der Zeitung liest man eventuell wieder: "Abbiegender PKM übersieht Motorradfahrer". Nun mal das obige Unfallszenario dazu nehmen.

Ein Motorrad hat bei Tempo 50 bei optimaler Verzögerung einen Bremsweg von rund 10m. Die Strasse war trocken. Selbst ein Anfänger, der noch nicht so geübt ist schafft es in der Regel bei 50 km/h mit einem Bremsweg von 12m.
Da der auf der Strasse befindliche Bremsstreifen schon min. 15 m lang ist (konnte ich gut an Hand eigener Wahrnehmung heute morgen feststellen), wäre beim Einhalten der Geschwindigkeit innerorts wohl gar nichts passiert. Noch dazu das bei dieser geringeren Geschwindigkeit auch noch wesentlich mehr Zeit zum Reagieren auf Seiten des Bikers bestanden hätte.

Wenn man sich nun die Bilder anssieht, die min. 15m Bremsweg bis zum Aufprall nimmt und sich dann den Zustand beider Fahrzeuge ansieht, vor allem auch das Bild des PKW, frage ich mich, wie schnell muss das innerhalb der geschlossenen Ortschaft gewesen sein.
Und hatte der Autofahrer der zur Tankstelle abbiegen wollte und das wohl sicher bei einem engegenkommenden Motorradfahrer mit Tempo 50 geschafft hätte, wahrscheinlich sogar ohne das der Motorradfahrer Gas hätte wegnehmen müssen, eine Chance das zu vermeiden, denn er geht ja davon aus, das eben diese 50km/h gefahren werden.

Und zur Verdeutlichung des Unterschieds vom Bremsweg bei verschiedenen Geschwindigkeiten (und hier ist nur der Bremsweg gemeint -> zusätzlich kommt bei höherem Temp hinzu, das natürlich der Reaktionsweg auch entsprechen länger wird) hier die Werte bei trockener Strasse und einer bei Motorrädern üblichen Verzögerung bei einer guten Bremsung

50km/h -> 9,6 m
100 km/h -> 38,6 m

Das sollte man mal wieder verinnerlichen und sich bewusst machen, wenn man so auf einer breiten Strasse noch innerorts unterwegs ist. Wer hat sich da nicht auch schon ertappt eigentlich viel zu schnell zu sein.

Einen kleinen Aspekt möchte ich noch mit auf den Weg geben -> Sicherheitstraining
Man lernt dort Vollbremsung -> Lenkimpuls -> Ausweichen

Hier scheint mir der Weg rechts über den Bereich zur Tankstelle hin als "Fluchtweg" durchaus offen zu sein. Da stehen keine Begrenzung und es stehen ungefähr 2,5m zur Verfügung.

Danke für eure Aufmerksamkeit



Achim

Zitat

---

bei 50 km/h mit einem Bremsweg von 12m

---

Nur so als Frage bzw. Anmerkung dazu. Es gibt in der Physik einen Unterschied zwischen "Haftreibung" und "Rutschreibung". Bei ersterer würde sich der Reifen weiter drehen, bei zweiterer blockieren und das Gummi über die Straße rutschen. Die erstere ist die mit dem besseren Kontakt zwischen den beiden Materialien. Deshalb wurde mal das ABS erfunden, mal abgesehen davon, dass man nur bei Haftung auch noch lenken kann.
Nun die Frage: auf welche Situation beziehen sich die 12 m? Wenn sie sich auf eine optimale Vollbremsung mit Haftung beziehen, können mehr als 15 m bei Rutschreibung durchaus hin kommen. Der Motorradfahrer hat auf jeden Fall durch das Blockieren den Bremsweg verlängert.

Sicherheitstraining wäre natürlich mal eine gute Sache, man hat den Kram zwar mal kurz in der Fahrschule gelernt, aber das ist lange her und zumindest ich hatte da auch noch ganz andere Dinge zu beachten.

Sind immer die Autofahrer Schuld ? Geschwindigkeit - Bremsweg usw.

...meist sind ja immer die anderen schuld! ^^

Hab es oben zwar nicht vollsrändig gelesen,
aber war wohl nix mit vorrausschauender fahrweise!?^^

Also ich glaube, dass ich definitiv in solch einer Situation überbremsen würde. Auch wenn ich die Bremsübungen etc. in der Fahrschule ernst genommen habe
und mir versucht habe einzuprägen, welche Abläufe es gilt einzuhalten.
Natürlich sind viele Motorradfahrer zu schnell dran. Jetzt werde ich einigen auf den Schlips treten, was mir grad mal total egal ist:
Auch in der Stadt einfach mal in der Mitte zwischen den Autos durch zu fahren ist sau gefährlich. 1. Macht man sowas nicht 2. wenn ein Autofahrer auf die Idee kommt auszuscheren ist der Mopedfahrer dran. Und dazu noch selbst schuld. Mit solchen Leute habe ich auch kein Mitleid. Auch mit dem Mopedfahrern, die mit 140 über die Landstraße fahren (wenn das reicht) und dann aus ner Kurve fliegen, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Das nicht immer Autofahrer schuld sind, ist klar. Oftmals ist es aber der Fall, weil sie einfach nicht richtig gucken und genau in dem Moment los fahren, wo Du genau vor ihnen bist.
Deswegen schaue ich jedes Auto, dass in einer Seitenstraße steht und raus will, mit Argus Augen an. Sowie das auch nur den Anschein macht rausfahren zu wollen, hupe ich und hab die Hand an der Bremse...

Ich hab mich letzte Woche selbst gequält, indem ich mir ein paar Reportagen und Unfälle angeschaut habe. Mitunter gibt die Polizei solche Unfallvideos auf Youtube frei, um Abschreckung zu erzeugen. Seitdem fahr ich wieder ein bisschen anders...Tod nützt mir mein Moped nämlich auch nichts mehr...

Hier mal ein paar Links...(unter anderem von der Initiative "RunterVomGas"):

http://www.youtube.com/watch?v=WyK1TqrgbbM
http://www.youtube.com/watch?v=tmdzxEso8w0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OvodeNKhJ8A (<-- kleine Doku, ziemlich heftig)


Zum Thema Fahrtraining: Den Leuten, die es wirklich dringend brauchen (Fahranfänger wie ich), wird es gar nicht ermöglicht. So nen Kurs kostet auch für ADAC Mitglieder um die 100€. Von was sollen sich das junge Menschen denn leisten? Ich bin schon froh, dass ich meine Schutzkleidung endlich mal komplett vollständig hab. Das hat sich auch über nen Zeitraum von 6 - 8 Monaten hinausgezögert...

Das ist ja das was du beim Sicherheitstraining auch lernst:

Hinten reintreten und vorne bis an die Grenze zum blockieren -> dann erreiche ich mit der GPX knapp unter 10m aus 50 km/h - Die hintere Bremse kannst dabei vernachlässigen, egal ob die blockiert. Auch wenn die hintere Bremse Rutschreibung erzeugt, fällt das kaum ins Gewicht.
Wenn du vorne "Rutschreibung" hast, liegst du auf der Nase.
Probier es aus, auch ein Anfänger oder Ungeübter steht nach ca. 12m. Nur Panikbremsungen, z. Bsp. nur in die Hinterradbremse getreten und ja vorne nicht fest hinlangen und führen zu übermässig langen Bremswegen. Deshalb ist ja da auch mal das Training angesagt, weil es sich die wenigsten trauen, vorne mal richtig reinzugreifen und auch bei kurzer Blockade wieder loslassen können (Ungeübt halten dann viele die Bremse fest, sie können gar nicht bewusst wieder loslassen und neu zufassen).

Beim Sicherheitstraing 2( also für Fortgeschrittene) oder so wie ich beim Training auf der Nordschleife lernt man da sGanze dann auch noch aus Geschwindigkeiten von 70-80 und dann dazu die "Flucht ins Gelände" -> Die Lücke ist das Ziel.

Grüße
Achim

Jo, genau das wäre das was man lernt, vorausgesetzt man hat die Mittel an solch einem Training teilzunehmen...

In der Fahrschule ist mir des Öfteren das Hinterrad blockiert bei der Gefahrbremsung. Aber das habe ich nie als sonderlich schlimm empfunden. Zum Ende hin, habe ich dann endlich begriffen, dass man vorne ganz schön reinlangen kann und auf den letzten Metern nochmal richtig zulangen muss. Hat eigentlich immer ziemlich gut geklappt, nur ist mir die Kiste irgendwie immer schräg gekommen und bei der Prüfung wäre sie mir beinah nach links weg gekippt. Schwein gehabt... :o)

Bei meiner Fahrweise muss ich mit meiner Bremse gut umgehen können...musste des Öfteren schon mal ordentlich in die Eisen steigen, einmal ham die Reifen gequietscht. Aber bitte,
da hat einer an ner seit 15 Sekunden grünen Ampel angehalten...in Regensburg fahren die Leute sowieso wie die letzten Säcke.
80 auf der Landstraße, sowie sie sehen, dass ein Motorrad hinter ihnen ist. Wenn man dann überholen will, hat man 120 drauf, damit man vorbei kommt.

Nein, Nein...boah da schießt die Wut wieder hoch -.-* Ich muss ruhiger werden...jaaa

Zitat von TooMuch

---

Tod nützt mir mein Moped nämlich auch nichts mehr...

---

E-ben ... totes Mopped = schlechtes Mopped

Ei Blue...ganz getreu meinem Motto (ohh das ist so böse)...
Wenn ich einen Unfall haben sollte, dann bitte bitte lass einen anderen Schuld sein, anders kann ich mir kein neues Moped leisten...

Am Besten ihr macht die Augen zu, sowie ich was schreibe, bin die Woche irgendwie ganz komisch...

Ne Achim, das sehe ich auch ein wenig anders. Du kannst solche theoretischen Bremswege nicht verallgemeinern. Gerade bei "Choppern" sieht das leider ganz anders aus. Zum einen wegen des hohen Gewichts und zum anderen wegen viel zu schwacher und primitiver Bremsen bei vielen Fahrzeugen.
Beispiel: Suzuki Intruder 1400, die hatte vorne ein niedlich, filigranes Bremsscheibchen, welches völlig mit dem Gewicht des Fahrzeugs überfordert war, da hat man schon bei normalbremsungen den Hebel am Lenker gehabt. infolgedessen wurde brutalst hinten gebremst und das blockierte dann und machte diese herrlich langen Bremsspuren - nur wirkliche Verzögerung war auch hier nicht.

In diesem Fall war es ja auch einer aus der Chopper-Fraktion... Das der vermutlich ein wenig schneller war als eben 50 km kann man annehmen, nur wer ist das nicht? - Deshalb muss man nicht gleich rasen, ich denke aber 60-70 km fährt wohl jeder mal (Ist in Berlin eigentlich immer so, wenn kein Stau)

Und, hast Du schon mal ein Ausweichmanöver mit so einer Kiste gemacht? - Mit dem Radstand und Lenkkopfwinkel können die geradeaus fahren, das ist aber auch alles. Bis die ausweichen können ist ein neuer Tag erwacht.
Du solltest also schon bedenken, dass das eben kein Supersportler war mit 8 Kolben - Bremszangen und Hightec-Sportfahrwerk...

Ansonsten muss ich sagen, dass da gerade die Linksabbieger innerorts das größte Übel darstellen (ausser Vorfaht mißachten) und das schlimmste daran ist doch, dass die dann plötzlich quer vor einem stehen bleiben weil sie sich erschrocken haben. Da kann es schnell mal passieren, das die Strasse ausgeht.

Ich möchte hier aber ausdrücklich nicht die Rennfaher-Gilde in Schutz nehemen, welche völlig Hirn- und Verantwortungslos durch die Stadt heizen - Dafür habe ich dann auch kein Verständnis

Für mich is der Löwenanteil bei solchen geschichten die Verkehrsregelung\strassenverkehrsordnung in Deutschland, wo es für allen + jeden Furz ne Regelung gibt, die auch zu beachten is.

In diesem Land hier benutzen von 40 Verkehrsteinehmern höchtens 2 einen Blinker beim Abbiegen.

Es ist selbstverständlich, im Kreisverkehr aus der inneren linken Spur beim Verlassen des Kreisverkehres kommentarlos auf die rechte Spur übba zuwexen. Ohne zu schaun.

So ein Verkehrfluss kann nur funktionieren, wennma schaut, was die anderen machen... glaube, das nennt m@n Blickkontakt.

Damit entstehn die meisten kritischen momente garnicht.

Sieht dann in etwa so aus :

http://www.youtube.com/watch?v=RjrEQaG5jPM

*

Hallo Donko und die anderen,

ich denke, ich kann es schon vergleichen, denn zu einem bin ich schon Testweise mit so etwas gefahren. Bei einem Training war jemand mit eben einer solchen von dir angesprochenen Intruder VS 1400, wo ich mir so nach ein paar Durchgängen nicht vorstellen konnte, wie der es fertig bringt mit dem Ding, so gut umzugehen.

Die Antwort die er mir gab ist relativ simpel: Übungssache und Training. Du musst dein Motorrad eben ganz neu lernen. Ich habe dann ein zwei Runden damit drehen dürfen und eines kann ich dir sagen auch wenn das Ding nur so eine rund 300mm Scheibe vorne drin hat, wenn du zulangst bekommst du auch diese bis knapp ans Blockieren und wenn du es geübt hast, ist auch dein Bremsweg damit genauso lang wie mit einem anderen Bike.
Dann habe ich das auch nicht mit einem Supersportler verglichen und nicht von "Rasen" gesprochen. Und die GPX hat da sicherlich nicht den Bremsenstandard heutiger Superbikes.

Beim meinem Vergleich der Bremswege bin ich von einem Wert von 10m/Sek.quadrat ausgegangen und das ist ein ganz normaler Wert. Mit richtiger Körperhaltung und beim Abbremsen aus etwas höherer Geschwindigkeit erreichst du sogar Werte von bis zu 15,/Sek.quadrat.

Zurück zum Chopper: Jedes Motorrad reagiert aufgrund seiner Bauweise natürlich anders, da is es im eigenen Interesse, sich die Sicherheit zu holen, die es braucht um das Ding auch im Notfall einigermassen zu beherrschen. Das lernst du nun mal nicht dadurch, daß du dich draufsetzt und in aller Ruhe um den Block fährst und dich für den King of the Road hälst.
Und wie mir durch den Fahrer eines solchen Chopper, der oben erwähnten Intruder mitgeteilt wurde, bedarf es da eben einiger Durchgänge mehr um sich darauf einzustellen.
Sicherlich ist ein Ausweichmanöver mit dem Ding schwieriger zu fahren, weil das gesamte Motorrad anders reagiert. Nur kann ich dir sagen, daß das auch funktioniert und zwar war es mit dem Instruktor auf diesm Bike sehr überraschend, was alles geht.
Das grundlegenste Überl ist eigentlich, das du einfach gar nicht das Gefühl für das Motorrad hast und das Bike sehr wenig Rückmeldung gibt. Da musst du viel mehr vorausdenken und mitarbeiten, während es auf Sportler wesentlich einfacher geht.

Vielleicht kommen da in der Ausgangs geschilderten Situation genau viele Komponenten zusammen:

Zu schnell (ich meine nicht rasen), vielleicht sind es nur die unten im Beispiel genannten 20km/h die einem Aussenstehenden kaum auffallen.
Das Unvermögen des Fahrers im Zusammenspiel mit dem Bike (vielleicht ist man ja bisher nie in eine solche Situation bekommen)

Wer weiß und wir werden es wohl nicht mehr erfahren.

Zu den 50km/h innerorts. Ich ertappe mich ja selber dabei, daher ja hier auch der Anstoss mal wieder drüber nachzudenken.

Es ist bei 50km/h besser nach 12/13m Bremsung vor dem Kontrahenten zu stehen, als bei 70km/h mit übrigbleibenden 60km/h demjenigen in die Seite zu fahren. Denn das ist ungefähr die Situation, die sich darstellt wenn ein Ereignis plötzlich eintritt und beide Motorradfahrer in diesem Moment in der gleichen Entferung zum Ereignis sind.

Beispiel (natürlich nur theoretisch trockene Asphaltbahn)
Ausgangsgeschwindigkeit 50km./h
Hindernis beim Erkennen in 25m Entfernung -> Verzögerung 9m/sek quadrat-> Anhalteweg (Reaktionsweg + Bremsweg) -> 24,61 m ( Schweiß abwischen geschafft)
Ausgangsgeschwindigkeit 70km./h
Hindernis beim Erkennen in 25m Entfernung -> Verzögerung 9m/sek quadrat-> Anhalteweg (Reaktionsweg + Bremsweg) -> Aufprallgeschwindigkeit ca. 60km/h

Und das ist das Schlimme daran, wenn man sagt: "nur 20km/h mehr, was ist das schon". Ja das ist bei obigen Ereignis die Situation, das man bei 70km/h noch mit mehr als der erlaubten Geschwindigkeit innerorts am Hindernis einschlägt.

Denkt da mal alle drüber nach. Ich will hier nicht der Moralapostel sein und mir passiert das auch, das ich mich ertappe zu schnell zu sein.
Aber diese Denkspiele lassen mich mit Sicherheit einmal mehr auf den Tacho sehen, wenn ich innerorts unterwegs bin. Und mehr wollte ich eigentlich nicht bewirken.

In diesem Sinne

Achim


P.S. Nachtrag um es noch drastischer zu machen:
Der "Raser" der innerorts mit 100 km/h unterwegs ist, hätte bei der Konstellation noch nicht einmal die Bremse angetippt und wäre mit 100 in das Hindernis gefahren.

Nun gut: So oder so ähnlich kann man das sicher stehen lassen. Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall das Beherrschen der Maschine. Da hattest Du das Thema Sicherheitstraining bereits erwähnt. Das schlimme ist, dass gerade die jüngeren Fahrer eben auf so etwas verzichten und obendrein auch keine oder wenig Erfahrung haben. Hinzu kommt Selbstüberschätzung und Leichtsinn, das dann in Verbindung mit einem "Superbike" schnell in einer Katastrophe endet.
Das ist aus meiner Sicht die größte Problemgruppe. Das man auch einen "Chopper" richtig beherrschen lernen kann, steht ausser Frage, das man damit auch zu schnell fahren kann ist auch klar.

Ich greife noch einmal das Thema Sicherheitstraining in diesem Zusammen hang auf und weil anklang, es sei zu teuer und man kann es sich nicht leisten !

Es muss nicht immer der ADAC sein

Es gibt viele Beispiele dafür, das auch andere Organisationen, so auch zum Teil die jeweligen Polizeidirektionen so etwas anbieten, Es gibt Zuschüsse von Verbänden, Krankenkassen, Versicherungen (Rabatt) etc.,

Ich nehme hier mal ein Beispiel (Kosten hier 15 Euro (Quelle: Stadtanzeiger Heidelberg)

*******************************
Sicher in die Motorradsaison 2010 – Polizei bietet Fahrsicherheitstraining an
27. April 2010 | Von nh | Ressort: Polizeibericht, Pressemitteilung
via Polizeidirektion Heidelberg

„Die Erfahrung eines Sicherheitstrainings hat mir unheimlich viel gebracht. Durch die Übungen weiß ich jetzt, wie ich mein Motorrad auch in einer brenzligen Situation besser beherrschen kann.“

Jeder, der schon einmal an einem Motorradtraining teilgenommen hat, wird diese Aussage bestätigen. Die Rhein-Neckar-Region bietet viele Möglichkeiten, am Wochenende die Landschaften zu genießen. Leider kommt es aber dabei immer wieder zu schweren Unfällen, seit Beginn der Motorradsaison kamen allein in Baden-Württemberg 20 Motorradfahrer ums Leben.

Gerade zu Saisonbeginn nach dem langen Winter müssen Motorradfahrerinnen und Motorradfahrer aber wieder Erfahrung im Umgang mit ihren teilweise schweren Maschinen sammeln. Auch der Einsatz neuer Techniken wie z.B. ABS muss geübt werden. Die Polizeidirektion Heidelberg bietet im Rahmen der Aktion „Gib Acht im Verkehr“ komprimierte Fahrsicherheitstrainings für Motorradfahrerinnen und Motorradfahrer an. Inhalte sind Handling, Kurven fahren, Ausweichen und Bremsen.

Termine:
Dienstag, 8. Juni 2010, 13.00 Uhr bis 17.00 Uhr
Donnerstag, 10. Juni 2010, 13.00 Uhr bis 17.00 Uhr

Ort:
Motorrad Sicherheitszentrum des AMC Kronau
Im Mühlhaag
76709 Kronau

Info zur Anfahrt unter http://www.amc-kronau.de

Pro Kurs werden max. 12 Teilnehmer/innen zugelassen. Vor Ort wird ein Kostenbeitrag in Höhe von 15 Euro erhoben. Das Training wird mit dem eigenen Motorrad absolviert. Das Tragen von Motorradbekleidung ist Pflicht.

Anmeldungen mit Namen, Anschrift, Erreichbarkeit und dem gewünschten Trainingsdatum per Mail an heidelberg.pd.praevention@polizei.bwl.de.

********************

Oder dieses hier:

Quelle und weitere Informationen: http://www.oberlahn.de/6-Events/52-Visit...g-Motorrad.html
Sicherheitstraining Motorrad
Termin: Sa., d. 19.6.2010, 09.00 - 16.00 Uhr
Ort : Fahrtrainingszentrum der Hess. Polizei in Hünstetten,

an der B 417



Der Lehrgang wird mit dem eigenen Kraftfahrzeug (Motorrad, Leichtkraftrad, Motorroller, Mokick) durchgeführt.

Der Teilnehmer muss im Besitz der entsprechenden Fahrerlaubnis sein.


Kosten: Erwachsene 60 Euro; Schüler, Studenten, Auszubildende, Wehr- und Zilvildienstleistende 40 Euro

Ferner bietet die Kreisverkehrswacht Limburg-Weilburg weitere Termine. Infos erteilt Herr Gerhard Leist, Tel. 06431-44446 (abends).

*********************

Also es gibt schon Möglichkeiten, wo es nicht soviel kostet ! Man muss mal mit google suchen, es gibt noch zahlreiche weitere regionale Angebote... Ob da allerdings noch Plätze zu bekommen sind ist die Frage. Aber suchen und informieren schadet sicher nicht.

Grüße
Achim

Ein letzter Nachtrag für alle die aus dem Bereich Emsland/ Grafschaft Bentheim kommen. Hier veranstaltet die Polizeiinspektion Emsland den sogenannten Motorradstammtisch einmal am ersten Donnerstag des Monats bis Oktober.

Neben den Übungen aus dem Sicherheitstraining stehen hier auch theorethische Fachvorträge auf dem Plan.

Zitat von achimth

---

[b]

Also es gibt schon Möglichkeiten, wo es nicht soviel kostet ! Man muss mal mit google suchen, es gibt noch zahlreiche weitere regionale Angebote... Ob da allerdings noch Plätze zu bekommen sind ist die Frage. Aber suchen und informieren schadet sicher nicht.

Grüße
Achim

---

Merci für den Tip. Ich bin in meinem Jungendlichen Leichtsinn und der schlimmen Erfahrung in Bayern (Service und Zusatzleistungen miserabel) davon ausgegangen, bzw. habe es für Gott gegeben genommen, dass nur der ADAC Trainings anbietet. Ich werde mal schauen, vielleicht gibts ja hier auch so was. Dann wäre ich nämlich sofort dabei...